«Ich habe Drohschreiben erhalten, unser Haus wurde fotografiert und das Bild ins Internet gestellt»

Das World Economic Forum ist schon immer im Fokus von Globalisierungsgegnern gewesen. Aber mit der Pandemie hätten die Anfeindungen eine neue Dimension erreicht, stellt der WEF-Gründer Klaus Schwab fest. «Wem kann ich noch vertrauen?» sei mit dem Ausbruch des Krieges in der Ukraine die zentrale Frage, die Individuen, Unternehmen und Staaten in Zukunft vor allem beschäftigen werde.

Unser Fazit der Corona-Zeit lautet, dass jedes Land erst einmal für sich geschaut hat. Die internationale Kooperation von Wirtschaft und Politik, für die das WEF steht, hat nicht richtig funktioniert.

Die globale Solidarität hätte grösser sein können, das stimmt. Ich glaube, Corona hat uns alle egoistischer gemacht, und die Staaten sind nationalistischer geworden. Aber es war nicht schwarz-weiss. Dank unserer CEPI-Initiative für Impfstoffe gegen neue Krankheiten ist noch am Rande des letzten Jahrestreffens in Davos die erste Finanzierung für den Impfstoff von Moderna zustande gekommen. Es gab auch die Covax-Initiative zur Bereitstellung von Impfstoffen für ärmere Länder, an der wir beteiligt waren. In einer Welt, in der die Spannungen zunehmen und das normale multilaterale System von Misstrauen gelähmt wird, kann das Forum als informelle Organisation Plattformen bieten, die Vertrauen schaffen und das gegenseitige Verständnis fördern.

Doch die Pandemie hat auch die Aktivitäten des WEF heftig eingeschränkt.

Für uns hat sich ausgezahlt, dass wir in den vergangenen fünfzehn Jahren immer stärker dazu übergegangen sind, nicht bloss Konferenzen zu veranstalten, sondern gemeinsame Initiativen in internationalen Netzwerken voranzutreiben. Mit gemeinsam meine ich Vertreter aus der Wirtschaft, der Politik und der Zivilgesellschaft. Zurzeit laufen 90 solche Initiativen.

Laut Ihrem Jahresbericht sind in der Pandemie die Einnahmen aus Mitgliederbeiträgen etwas zurückgegangen. Sie haben also einige Mitglieder verloren, als die Jahrestreffen nicht durchgeführt werden konnten?

Es ist ein verbreiteter Irrglauben, dass der Nutzen des Forums sich auf das Jahrestreffen konzentriert. Natürlich haben wir einige Fluggesellschaften und andere stark beeinträchtigte Firmen verloren. Vor der Pandemie hatte das Weltwirtschaftsforum 650 Partner, derzeit sind es trotz der Suspendierung von rund 20 russischen Firmen 790. Wir sind während der Pandemie kräftig gewachsen.

Wie sind Sie mit dem Teil der Belegschaft umgegangen, der sonst mit der Durchführung physischer Konferenzen beschäftigt war?

Von unseren rund 800 Mitarbeitern waren etwa 100 mit reiner Konferenzorganisation beschäftigt. Wir haben ihnen zuerst Kurzarbeit und dann eine sehr grosszügige Abgangsentschädigung angeboten. Wir wollten nicht, dass Leute herumsitzen. Das Angebot haben die meisten genutzt. Wir haben keinerlei staatliche Kurzarbeitsentschädigungen oder Hilfsgelder in Anspruch genommen. Jetzt mussten wir wieder neue Leute suchen. Unsere Belegschaft ist im Durchschnitt bloss 37 Jahre alt.

War es für Sie ein grosser Einschnitt, als Sie plötzlich kaum jemanden mehr besuchen und empfangen konnten?

Ich habe mich angepasst und war online sehr aktiv. Wir haben beispielsweise Online-Gespräche zwischen Regierungen und unseren Partnern aus der Wirtschaft organisiert. Etwa mit Indonesien zu seiner kommenden G-20-Präsidentschaft oder mit der neuen Regierung in Vietnam. In normalen Zeiten hätten diese Runden in Davos stattgefunden.

Können Online-Diskussionen tatsächlich physische Treffen ersetzen?

Virtuelle Treffen funktionieren sehr gut, um Informationen auszutauschen. Aber nur über eine Videokonferenz können Sie kein Vertrauen bilden zwischen Unbekannten. Dafür braucht es die persönliche Begegnung. Deshalb habe ich auch in den vergangenen zwei Jahren nie ganz aufgehört zu reisen. Ich war dreimal in den USA, dreimal in Asien und zweimal im Nahen Osten.

Wird auch das WEF virtueller, geht es ins Metaverse?

Interessant, dass Sie danach fragen. Wir werden tatsächlich ein sehr grosses neues Projekt ankünden, das wir zusammen mit Microsoft, Accenture und verschiedenen internationalen Organisationen planen. Wir wollen Davos ins Metaverse bringen und ein Global Collaboration Village aufbauen. Als open source.

Da gibt es dann auch einen Klaus-Schwab-Avatar?

Natürlich. Er wird sitzen, sprechen und sich bewegen können, aber er kann noch nicht gehen. Und wir denken, er sollte dem richtigen Menschen nicht zu ähnlich sehen; er ist ja nur ein digitaler Zwilling.

Das hört sich nach einem Spiel an.

Das Global Village soll zur ersten Metaverse-Anwendung mit einem echten «purpose» werden. Es gibt das Kongresshaus für Zusammenkünfte und fünf Pavillons, die unseren fünf Zentren beim Weltwirtschaftsforum entsprechen. In den Pavillons können sie an verschiedenen Projekten arbeiten. Das Global Village soll zu einer grossen Plattform werden, die die vielen internationalen Initiativen versammelt und unter ihnen Übersicht und Synergien schafft. Ich habe im vergangenen halben Jahr etwa 60 Prozent meiner Zeit für dieses Metaverse-Projekt aufgewendet.

Sie haben in den vergangenen zwei Jahren zusammen mit Co-Autoren zahlreiche Bücher geschrieben. Zuerst «Covid-19: The Great Reset», dann «Stakeholder Capitalism» und nun «The Great Narrative: For a Better Future». Was treibt Sie zum Schreiben an?

Das Schreiben zwingt mich dazu, meine Gedanken zu ordnen und mich für alles Neue zu interessieren, es in einen Gesamtzusammenhang zu bringen. Ich bin immer auf der Suche nach Lösungen, um aus den Problemen, mit denen wir weltweit konfrontiert sind, herauszukommen. Ich kann diese Probleme nicht selber lösen, aber ich kann Impulse geben, damit Fachleute dies tun, und Plattformen bieten, damit wir es koordiniert schaffen.

Seit fünfzig Jahren verwenden Sie Ihre ganze Energie darauf, die Welt besser zu machen, wie das Motto des Weltwirtschaftsforums lautet. Trotzdem fällt in Ihren Büchern die Problemanalyse jeweils sehr ähnlich aus. Macht Sie das nicht traurig?

Das stimmt doch nicht. Die Welt hat seit 1971 enorme Fortschritte gemacht. Damals gab es verbreiteten Analphabetismus. Eine von vier Milliarden Weltbevölkerung lebte unter der Grenze der absoluten Armut. Heute leben bald acht Milliarden Menschen auf der Erde, und weniger als eine Milliarde davon ist bitterarm. Wir alle haben eine zehn Jahre längere Lebenserwartung als vor fünfzig Jahren und normalerweise ein viel gesünderes Leben.

Sie sind ein Optimist.

Schauen Sie, die schrecklichen Geschehnisse in der Ukraine erinnern uns unvermittelt wieder daran, dass sich die Menschheit vernichten könnte. Aber die Menschheit hat auch die Möglichkeit, sich eine bessere Zukunft zu gestalten. Wären wir alle Pessimisten, wären wir längst untergegangen.

Dieses Jahr kommen weniger Staats- und Regierungschefs aus Europa, Amerika und Asien persönlich nach Davos.

Wir erwarten über 50 Regierungs- und Staatschefs und über 200 Kabinettsmitglieder. Es sind nur die nicht dabei, die durch andere offizielle Termine wie das Quad-Treffen in Japan in einen Terminkonflikt geraten sind.

Sie haben alle Russen ausgeladen. Was genau hat Sie dazu bewogen?

Das hat einerseits mit den europäischen Sanktionen zu tun, andererseits mit meiner persönlichen Geschichte. Ich habe als Kind in Ravensburg mit meiner Mutter im Luftschutzkeller gesessen. Sie hatte grosse Angst davor, dass die Bomben meinen Vater bei der Arbeit trafen. Dank meiner Schweizer Mutter und meines Vaters als Leiter eines Schweizer Unternehmens konnten wir jederzeit über die Grenze in die Schweiz. Auf der einen Seite war Frieden, auf der anderen Krieg. Wir mussten immer wieder Zuflucht suchen im Wald oder wo auch immer. Ich habe das nicht begriffen und mir damals geschworen: «Ich will Frieden, nie wieder Krieg.» Ich habe mich dann in der deutsch-französischen Jugendbewegung engagiert. Als ich jetzt diese schrecklichen Bilder aus der Ukraine sah, hat mich das sehr bewegt.

Sie kennen Putin persönlich, waren regelmässig im Austausch mit ihm.

Ich habe Putin zum ersten Mal 1993 in Petersburg getroffen, als er noch stellvertretender Bürgermeister war. Daraus hat sich ein regulärer Kontakt entwickelt. Zuletzt habe ich ihn vor Covid im Dezember 2019 gesehen. Ich hatte ein sehr langes Gespräch mit ihm. Ich habe mich für ein gemeinsames europäisches Haus ausgesprochen, das von Wladiwostok bis Lissabon reicht, und Putin gefragt, wieso er das nicht tut. Er hat sich auf einen europäischen Gipfel berufen, den er einen Tag früher verlassen habe, weil er nicht so behandelt worden war, wie er sich das vorgestellt hatte. Als der Krieg ausbrach, erinnerte ich mich an dieses Gespräch. Nun war völlig klar: Der Versuch, Putin zu überzeugen, europäischer zu werden, ist gescheitert. Ich war traurig und entsetzt. Wir haben noch vor dem Bundesrat unsere Stellungnahme veröffentlicht und unsere Beziehungen zu Russland suspendiert.

Wäre es nicht besser gewesen, das WEF hätte als Plattform für Dialog Russen, die dem Kriegstreiben ablehnend gegenüberstehen, mit der ukrainischen Delegation zusammengebracht?

Natürlich hoffen wir, dereinst wieder Brückenbauer sein zu können. Vielleicht indem wir unsere jungen Global Shapers in Russland mit denjenigen in der Ukraine zusammenbringen. Aber schauen Sie: Wenn Guterres, Macron, Scholz, wenn sie alle vergeblich versucht haben zu vermitteln, wäre es vermessen, anzunehmen, dass wir jetzt etwas bewirken könnten.

Zeichnet sich mit der Aggression Russlands ein Ende der Globalisierung ab?

Ich glaube, wir erleben tatsächlich gerade Geschichte an einem Wendepunkt. Wenn ich zurückblicke, war das Ende des Zweiten Weltkriegs ein Wendepunkt und damit verbunden die Schaffung eines multilateralen Systems mit all seinen Organisationen. Ein zweiter Wendepunkt kam 1989 mit dem Fall der Mauer. Nach 1945 haben wir ein globales System etabliert, das auf Regeln basiert. 1989 meinten wir dann, dass wir nicht nur die Regeln miteinander teilen, sondern auch die Werte, die dahinterstehen. Das war eine Illusion. Jetzt sehen wir den Zerfall unseres globalen Wertesystems.

Was wird denn Ihrer Ansicht nach an dessen Stelle treten?

Die Welt wird fragmentierter, wahrscheinlich zerbrechlicher. Die Welt wird mehr im Fluss sein. Es kann eine bipolare, vielleicht auch eine multipolare Welt werden. Uns wird vor allem die Frage beschäftigen: Wem kann man noch vertrauen? Wir werden uns nicht mehr darauf verlassen können, dass sich jeder an den Werterahmen hält, den wir uns gesetzt haben. Statt über «reshoring» oder «homeshoring» sollten wir vermehrt über «trustshoring» sprechen. Das heisst, dass ein Unternehmen, wenn es seine Lieferketten gestaltet, nicht nur resilienter sein will, sondern sich die Frage stellen muss, wem es vertrauen kann. Und zwar in Bezug nicht nur auf seine Lieferanten, sondern auch auf die Staaten, die dahinterstehen.

Was heisst das für die wirtschaftlichen Beziehungen der westlichen Welt zu China?

Das ist die Frage, die dieses fliessende System besonders beschäftigen wird. Wie wird das Verhältnis der neuen westlichen Werteallianz zu China sein? Militärisch, aber auch wirtschaftlich.

Wird in diesem Wettbewerb der Systeme das WEF wieder stärker transatlantisch?

Natürlich ist das Forum geprägt durch unsere liberalen, demokratischen Wertvorstellungen. Aber wir sind auch geprägt vom Respekt gegenüber anderen Wertvorstellungen, sonst könnten wir keine globale Rolle einnehmen. Das setzt allerdings voraus, dass völkerrechtliche Normen nicht so schwer verletzt werden, wie das jetzt im Fall der Aggression Russlands gegenüber der Ukraine der Fall ist.

Der Dialog mit China soll solche Übertretungen verhindern helfen?

Ich hoffe es. Denn China hat ja auch ein Interesse daran. Der chinesische Wohlstand ist verflochten mit den Konsumenten in den USA und in Europa. Aber wir müssen auch die Geschichte anerkennen. Natürlich will ich damit keine Menschenrechtsverletzungen in Schutz nehmen, ganz und gar nicht.

Worauf spielen Sie an?

Mich haben zwei Menschen besonders geprägt, mit denen ich langjährige Verbindungen gepflegt habe. Der eine war Nelson Mandela. Der andere Lee Kuan Yew, der erste Regierungschef von Singapur. Dieser erklärte mir einmal seine Sicht auf den Unterschied zwischen dem Westen und dem Osten: Der Westen ist geprägt durch den Schutz des Einzelnen vor Übergriffen durch das Kollektiv. Das hängt zusammen mit der Geschichte, der Französischen Revolution. In Asien dagegen, das immer schon dichter besiedelt war, ist es umgekehrt: Hier geht es in der Politik um den Schutz des Kollektivs vor dem Einzelnen. Wir können nicht sagen, dass das eine richtig und das andere falsch ist. Diesen Konflikt hat auch Covid zutage gefördert: Inwieweit gelingt es uns, den Schutz, das Recht des Einzelnen mit den Interessen des Kollektivs zu vereinbaren? Das wird uns weiterhin beschäftigen.

Ihre Präsenz in China mit einem grossen Büro stellen Sie also nicht infrage?

Nein, sie gehört zu unseren Aufgaben. Wir wollen den Dialog fördern.

Sie interessieren sich immer wieder für Neues – und das mit 84 Jahren. Ältere Menschen wollen sonst eher bewahren und stehen Neuem skeptisch gegenüber.

Neugierde ist die beste Art, sich jung zu halten. Es ist Ihnen nie langweilig. Das ist der eine Grund. Der andere: Nach dem Krieg haben mich meine Eltern auf die Schule nach Wädenswil geschickt. An einem meiner ersten Tage dort bekam ich einen Stein an den Kopf geworfen, weil ich aus Deutschland kam. Das hat mich für einige Tage mit einer Gehirnerschütterung ins Krankenhaus gebracht. Erlebnisse wie dieses haben mich dazu geführt, mir permanent die Frage zu stellen, wie man Konflikte verhindern kann. Das treibt mich an. Konflikte sind leider nicht rarer geworden in der Welt.

Das WEF war immer schon Ziel von Globalisierungskritikern. In den sozialen Netzwerken hat das nochmals eine neue Dimension angenommen und richtet sich auch gegen Sie persönlich. Sie werden als Teil einer Weltverschwörung gebrandmarkt, das WEF als Handlanger einer Elite, die Menschen mit einem «great reset» unterdrücken und sie ihrer Freiheiten berauben will.

Ich bin schockiert. Ich habe versucht, mit solchen Leuten zu reden. Aber leider hat sich gezeigt, dass das meist absolut sinnlos ist. Wenn jemand einer Verschwörungstheorie verfallen ist, dann hört er nicht mehr auf rationale Argumente. In meinem Buch «The Great Reset» habe ich die Möglichkeiten neuer Technologien dargestellt und später auf mögliche Schattenseiten wie einen Überwachungsstaat verwiesen. Ich will Missbrauch ja gerade verhindern. Aber die Verschwörungstheoretiker behaupten nur, Klaus Schwab sagt, dass etwas möglich sei, also befürwortet er das.

Wie gehen Sie damit um?

Ein befreundeter Medienunternehmer hat mir einmal einen guten Rat gegeben, den ich bis heute beherzige: Er meinte, das Höchste, was ich erreichen könne, sei, dass 30 Prozent der Leute ganz toll finden, was ich mache, und weitere 30 Prozent es im Grunde gut finden. 30 Prozent seien eher skeptisch. Und 10 Prozent virulent dagegen. Er riet mir, mich nicht auf diese 10 Prozent zu konzentrieren, sondern mich mit den 60 Prozent in der Mitte auseinanderzusetzen. Also den eher positiven und den eher skeptischen.

Hat Corona die Heftigkeit der Vorwürfe noch verstärkt?

Ich habe Drohschreiben erhalten, unser Haus wurde fotografiert und das Bild ins Internet gestellt. Absurde Dinge wurden behauptet, etwa: Ich befürworte den berühmten Satz «Sie werden nichts besitzen und glücklich sein», den ich nie gesagt oder geschrieben habe. Das ist eine neue Dimension. Viele suchen einfache Erklärungen für komplizierte Fragen.

Ziehen Sie Konsequenzen aus diesen Anfeindungen?

Ich gebe nur noch wenige Interviews und nehme mich medial eher zurück. Zum Glück gibt es immer mehr sogenannte Fakten-Checker, die von sich aus zeigen, dass die bösartigen Unterstellungen gegen mich schlicht falsch sind.

Was erhoffen Sie sich vom diesjährigen Jahrestreffen?

Durch die Krisen denken heute viele wesentlich kurzfristiger, egoistischer, defensiver, pessimistischer. Ich hoffe, dass es gelingt, dem in Davos Positiveres entgegenzuhalten. Natürlich können wir den Krieg in der Ukraine nicht beenden. Das kann nur Putin. Aber wir können an unserer Zukunft arbeiten im Umweltsektor, indem wir bessere Systeme kreieren, um uns gegen künftige Pandemien und Extremereignisse zu schützen, indem wir die notwendigen Ordnungsrahmen für die neuen Technologien finden. Wenn wir aus Davos wieder nach Hause fahren und uns dabei sagen, dass wir die Zukunft wieder alle zusammen langfristig gestalten müssen, dann hat das Jahrestreffen etwas Wichtiges erreicht.

Und das 52. Jahrestreffen findet dann wieder im kommenden Januar in Davos statt und wird wieder von Klaus Schwab eröffnet?

Ja, natürlich.